ИНТЕРВЮТА

Интервю на вицепрезидента Илияна Йотова за предаването „Лице в лице“ по bTV

Водещ Цветанка Ризова: Първият ми гост днес е вицепрезидентът Илияна Йотова. Здравейте, госпожо Йотова.

Илияна Йотова: Здравейте, госпожо Ризова. Честита нова година на Вас и на Вашите зрители.

Водещ: Честита, спорна, успешна и умна година дано.

Илияна Йотова: Дано. И по-спокойна.

Водещ: Че сме имали периоди на голямо оглупяване в нашата страна.

Илияна Йотова: Така е. Началото нещо не е много оптимистично.

Водещ: Да. Всъщност когато миналата седмица Ви поканих бе за това, че Вие подкрепихте Истанбулската конвенция, което беше доста смело с оглед на всички социални брожения. Но сега наистина трябва да започнем с това, което се случи. Пак обобщение от социалните мрежи – 8 дена европредседателство, 8 трупа.

Илияна Йотова: Бих казала много тревожно начало, защото освен всичко друго, едва ли в една такава напрегната ситуация можем да се съсредоточим върху най-силните послания, които ще отправим към нашите европейски партньори. България след 10 години членство за първи път е председател. Ако трябва да изчислим съвсем грубо, ще трябва да минат цели 13 години, за да бъдем отново председател на Европейския съюз. Това е страшно много време. И вместо да се съсредоточим върху това, трябва да се решават доста сериозни въпроси от последните дни. И единственото лекарство според мен е тяхното наистина компетентно и бързо разрешаване. Само това може да убеди нашите европейски партньори, че сме стигнали критериите, заради които сме в Европейския съюз. Някак си не ми харесва една теза, която се налага в последните дни. Струва ми се, че е доста наивна и ние като граждани не я заслужаваме. Като започнете от мръсния въздух в столицата и по-големите градове и твърдите частици, минете през корупцията и стигнете до убийствата, видите ли, такива неща има и в другите страни. Това не може да бъде теза, това не може да бъде сериозно поведение на хора, които са избрани от българските граждани, за да решават проблемите.

Водещ: Не, то е вярно само по себе си, но е много тревожно за нас. И мен никак не ме успокоява дали има убийства другаде, дали има корупция другаде, когато има убийства и у нас. Така че една вярна теза не означава, че трябва да ни успокоява сама по себе си.

Илияна Йотова: Точно така. Още повече, има и едно друго съображение – едва ли не една част от законите се правят заради нашето председателство на Европейския съюз. Ако е така, би било много жалко. Защото с целия си опит от 10 години работа в Европейския парламент искам да ви кажа, че отдавна Европа не вярва на такива хаотични или измамни движения, които може да прави една или друга държава. Ето ви случая с Полша, с Унгария – получиха си наказанията, дадени са на съда на Европейския съюз в Люксембург. Така че за нас е най-важното тези закони да не бъдат направени заради някой друг, а заради нас като граждани, защото ние определено имаме нужда от тях.

Водещ: Сега като ви слушам почти съм сигурна, че основно мислите за антикорупционния закон, върху който президентът Радев наложи вето и преди мъничко правната комисия го е отхвърлила. Даже президентът Радев е казал: „Отхвърленото вето показва, че няма воля за борба с корупцията“.

Илияна Йотова: За съжаление това е печалният извод. Ние направихме всичко възможно, казвам ние като институция, за да не се стигне до този резултат. Някак си с антикорупционния закон се действаше на основата – щом като има друг закон на БСП, той трябва да бъде отхвърлен и да бъде приет само законът на управляващото мнозинство; щом като има вето на президента, то непременно трябва да бъде отхвърлено. Защото аз си направих труда, не само заради участието си при вас, а и да бъда достатъчно компетентна, днес да чуя онлайн изслушването в правната комисия на Народното събрание. И аз наистина не чух нито един сериозен аргумент срещу тезите, които изложи президентът във ветото. Смея да твърдя, че тези аргументи бяха работени изключително сериозно от един много сериозен екип от юристи с много дълга практика.

Водещ: При вас, в Президентството?

Илияна Йотова: Да, при нас, в Президентството. Тук не се подхождаше в никакъв случай елементарно – да се отхвърли просто един закон, от който очевидно, че всички имаме нужда. И затова смятам, че най-малкото е неуважение, когато с лека ръка се отхвърлят тези аргументи. Надявам се, има още един спасителен пристан и това е дискусията в самата пленарна зала, където могат да се чуят и по-обосновани аргументи. Още повече, знаете ли, аз твърде добре познавам докладите на Европейската комисия по т.нар. мониторинг за наблюдение на България и Румъния.

Водещ: Със сигурност. Вие бяхте евродепутат много години.

Илияна Йотова: Така е. И има едно изречение в последния доклад, което дава малкото положителни неща в този доклад – едно изречение, което дава добра оценка на Комисията за отнемане на незаконно придобитото имущество. И там има една резерва за новия орган, който ще бъде създаден след този закон, още преди той да бъде създаден.

Водещ: Уточнете какво имате предвид. Какво имат предвид и те, и вие?

Илияна Йотова: Имат предвид това, че не би трябвало с лека ръка да става това механично събиране на различни институции, при положение, че ето една комисия, която тръгна много трудно в началото, спомняте си, дори имаше скандали, все пак даде добри резултати във времето и това се оценява от Европейската комисия. Затова казвам, че не трябва така елементарно и по чисто политически причини да се отхвърля нещо, което наистина се очаква от всички нас.

Водеща: Аз си мисля, че тъй като много често в студиото говорим и каня гости с различни гледни точки към тази тема и специално към антикорупционния закон, че от една страна той се приема от немай къде, както казват хората, за да покажем воля за борба с корупцията пред Брюксел, да ни отчетат това нещо. Дори коалиционните партньори на ГЕРБ откровено казват, че това е закон, който няма нужда от него, а го правят просто защото трябва. Но от друга страна, има един риск пък според хората, които са го чели внимателно – юристи – той да се превърне наистина във Франкенщайн, нещо като лов за вещици. Тоест едно нежелано дете може наистина да се превърне в голям проблем.

Илияна Йотова: Това е една много дълга дискусия и си заслужава цяло предаване, а може би с други гледни точки. Да се направи един дебат.

Водеща: Аз съм правила много. Затова обобщавам някак.

Илияна Йотова: Сега след ветото и след като вече има един приет закон.

Водеща: Със сигурност ще направя.

Илияна Йотова: Едно полуотхвърлено вето след днешното решение на Комисията. От такъв закон има нужда не само в България. Знаете ли в колко много страни има голяма необходимост от сериозно антикорупционно законодателство? На второ ниво каква голяма нужда има от елементарна координация в този тип законодателство между държавите членки, защото престъпността е по-гъвкава, отколкото са правоохранителните органи и често пъти се получава така, че едно престъпление се избягва само защото престъпникът отива в съседна страна, в която това вече не е престъпление. Така че работа по тази тема е много необходима, много сложна. Преди три години в Европейския парламент се опитахме да сложим основите на такова общо европейско антикорупционно законодателство. Спомняте си, имаше една комисия „Антимафия“, аз бях неин заместник-председател. И затова и от тази камбанария мога да оценя дали този закон става или не става и дали ще работи или няма да работи.

Водеща: Ще работи ли?

Илияна Йотова: Няма да работи.

Водеща: Какво ви смущава вас този закон?

Илияна Йотова: Не ме смущава. Смущават ме, разбира се, много наказателните клаузи за хората, които съществуват в този закон, които няма да имат дори никаква елементарна възможност за защита. Но дори за тези, които подават сигналите, как ще гарантирате, че този сигнал ще остане наистина анонимен? Как ще гарантирате или ще мотивирате тези хора да ги правят, при положение, че те не могат да бъдат защитавани след това? Имаше различни техники, които се разработиха в Европейския съюз. Поне една да бяха взели за така наречените „криптирани сигнали“, за базата данни – колко време трябва да се пазят тези сигнали, кой има правото да работи с тях. Дори тази технология не съществува в този закон. У нас дискусията се плъзна по това кой трябва да го оглави, дали мнозинството ще има своята решаваща дума при новия орган, който трябва да се състои, или не. Тоест минаваме отново по линията на най-малкото съпротивление и на най-интригантската страна на въпроса, а не толкова върху съдържанието на самия закон. Но, така или иначе, законодателният орган ще си каже своята последна дума.

Водеща: Да, предстои. Сега обаче да Ви върна към темата, заради която Ви поканих. Вие приветствахте приемането от кабинета и препоръчахте, перифразирам Вашия пост, парламентът да ратифицира Истанбулската конвенция.

Илияна Йотова: Да, така е.

Водеща: Вие видяхте, обаче, какво се случи. Транссексуални ще идват от Иран у нас, ще въвеждаме третия пол, гей браковете ще се легализират. Изобщо стана една голяма какафония. Дори министрите се разделиха - нещо безпрецедентно за кабинет на Борисов.

Илияна Йотова: Позволете ми да започна отзад напред – от това, което казахте, тъй като и за мен беше изненада начинът, по който се е развила тази дискусия в Министерски съвет. Позволете ми да не цитирам имена, но част от тези министри искрено ми признаха, че изобщо не са се докоснали до този документ и са приели общо взето на доверие това, което някой друг е разказал за този документ. Понеже питате за моята позиция, така се случи, че аз от 2006 година на практика работя по този документ. 2006 година още като народен представител в нашия парламент бях в Парламентарната асамблея на Съвета на Европа, когато за първи път се зароди идеята за този документ. Тази идея на практика се случи много по-късно – чак през 2011 година. Тоест 5 години по-късно. Помня осемте работни срещи, които бяха направени, вече бях и в Европейския парламент, помня представителството на България от Министерството на правосъдието. Тоест бих казала, че познавам генезиса на целия този документ и ви уверявам, че тази дискусия, която се проведе – твърде емоционална и крайна, в България през последните седмици, в последните дни, сама по себе си е много вярна. Нали трябва да се види мнението на обществото. Но тя няма нищо общо с този документ и с Истанбулската конвенция. Истанбулската конвенция беше създадена и необходимостта от нея беше в един период, в който рязко скочиха случаите на домашно насилие, особено срещу жени, страшният проблем за това как се отглеждат деца в такива семейства, каква да бъде превенцията, как да бъдат наказвани тези случаи? Знаете ли колко е различна наказателната практика в различните държави от Съвета на Европа? Тук искам да кажа и една разлика, защото чух дори: „Ето, това е новият документ на Брюксел“. Нищо общо няма Брюксел. Говорим за документ, конвенция на Съвета на Европа, където участват всички европейски държави с едно изключение. Тоест това е един много по-голям кръг от мнения и хора, които са работили по тази конвенция.

Водеща: Отколкото, да – членовете на Евросъюза.

Илияна Йотова: Ако ми дадете само една минута, бих разделила на три нещата. Първо – говорим за конвенция на Съвета на Европа. Само по себе си това означава един документ, отворен документ за ратификация от държавите членки, който, за разлика от един регламент от Брюксел, не влиза с конкретния си текст в националните законодателства.

Водещ: Точно така, защото всички смятаха, че автоматично ние трябва да приемем всичко, което е записано там.

Илияна Йотова: На няколко пъти дори в самата конвенция пише – според спецификата на националното законодателство. Даже самият текст прави тази уговорка и естествено, че тя трябва да бъде съобразена със спецификите на нашето национално законодателство. Второ, през 2017 г. Истанбулската конвенция след много настояване и много упорита работа, беше приета и от европейските институции, и от Европейския парламент, където са гласували нашите евродепутати. На следващо място, това което е много важно, тъй като чух, че видите ли цялото притеснение идва от някои двойни стандарти, при някои определения, дори имаше наблюдения, че може би преводът не е правилен.

Водещ: Да, аз затова щях да ви попитам.

Илияна Йотова: За социален пол, за джендър и т.н. И чух даже много, според мен авторитетни политици в България, които твърдят, че оттам идвал целият проблем, защото няма обяснителен документ към тази конвенция. Ето го обяснителният документ, където се казва всяко едно определение какво означава. И ви уверявам, че който прочете този обяснителен документ, ще види, че изобщо не става дума нито за трети пол, нито за бракове между хомосексуалисти и т.н. Целият този документ, твърдя най-отговорно, е насочен изцяло срещу това как да се преборим с насилието срещу жените, с домашното насилие. Защото това не е просто един акт битов, семеен, като се опитват много хора да го представят. Знаете ли например, че това домашно насилие води до ужасяващи проценти на трафик на хора и най-вече на жени за сексуална експлоатация. И още по- трагичен факт ще кажа във вашето студио – според статистиката на Евростат България е на второ място в Европа по трафик на жени и по трафик на хора. Тук говорим за възпитанието на децата в училище, онова, което виждат вкъщи - насилието, после се чудим защо има толкова много агресия в училищата и то възрастта пада все повече. Говорим тук за грижите на държавите, за координация между службите. Цялата конвенция е изградена върху превенцията, защитата и наказанието, и международното сътрудничество. В нея няма абсолютно нищо повече. И още един аргумент ще ви дам.

Водещ: Кажете го. Аз имах два-три въпроса, след като толкова в детайли познавате и в някаква степен сте съавтор на тази конвенция?

Илияна Йотова: Нещо повече ще Ви кажа – ноември 2014 г., защото 25 ноември е международният ден за борба с насилието срещу жените. 2014 г. аз направих една много голяма конференция с участието на мои колеги евродепутати, която се казваше „Немият вик от насилието“ и третираше точно проблема, че насилието е много по-голямо, отколкото предполагаме. Знаете ли, не само за България. Жените се притесняват да говорят за тези проблеми, които имат вкъщи или на работното място. Къде от срам, от страх, от това че тъй като няма да има наказание, после ще им се върне тъпкано, както се казва. Направихме тази конференция именно, за да популяризираме Истанбулската конвенция. Три години по-късно все едно никъде никой не е чувал за това нещо, което е показател и диагноза за обществото ни като цяло. И там, между другото, от България тръгна тогава подписката, не моята подписка, а на неправителствените организации за събиране на 1 милион подписа, за да бъде ратифицирана от европейските институции. Слава Богу, тези подписи, не зная докъде стигна тази подписка, но така или иначе тя беше ратифицирана миналата година. Но понеже много се спекулира с тези определения.

Водещ: Ето това искам – дайте един валиден превод на „джендър“? Тук сме изгубени в превода, очевидно. Дайте го вие?

Илияна Йотова: Те са го дали хората. Терминът „пол, който се основава на двата пола – мъжки и женски“ – ето това е обяснението към конвенцията в официалния документ на Съвета на Европа. Едновременно с това ще Ви цитирам друга част от българското законодателство – Закон за защита от дискриминация, един закон, който е в сила от 2004 г. и валиден и до ден-днешен. Какво се казва в него? „Лицата, осъществяващи обучение, възпитание, както и съставителите на учебници, учебни помагала са длъжни да предоставят информация и да прилагат методи на обучение, възпитание по начин, насочен към преодоляване на стереотипите за ролята на жената и мъжа“. Нали много спорихме за стереотипите за ролята на жената и мъжа? Ето го в нашето законодателство. Оттам нататък съм се постарала да Ви извадя абсолютно всички закони и наредби, нормативни актове от нашата административно-правна система, за да видите, че се спори общо-взето за нищо.

Водещ: Добре, има ли някъде вътре, че полът не е биологичен, така да се каже, а е социална роля?

Илияна Йотова: Няма такова нещо. Цялата конвенция е изградена върху отношенията между двата пола – мъже и жени. Що се отнася за социалната роля при пола, за установените стереотипи, защото това са свързани понятия, означава точно това – да не страда една жена и срещу нея да се упражнява насилие, просто защото тя е решила да работи, а не да си стои вкъщи до печката. Защото тя е дръзнала да поиска равни възможности и за професионална квалификация толкова пари, колкото и мъжете. За такива стереотипи говорим, а не за някакви други измислени неща. Но знаете ли, в крайна сметка, след като много емоционално приех цялата тази дискусия, реших че „всяко зло за добро“. Това е много мъдра българска пословица, защото тази дискусия повдигна въпроси, които си тлеят в нашето общество, и които по начина, по който бяха тръгнали да се приема Истанбулската конвенция, щеше тя да бъде приета много формално, да няма такава дискусия. Сега много ясно се открояват както съмненията, така даже бих казала, известни параноични настроения в хората на тази тема. Важното е, че тя ще предизвика наистина сериозно обсъждане. Обсъждане не само в институциите. Обсъждане сред българските граждани. Защото темата за браковете, темата за правата на хомосексуалните – една друга много важна тема, която обаче трябва да се води паралелно с тази, която е подчинена на Истанбулската конвенция.

Водещ: И тя няма нищо общо с Истанбулската конвенция.

Илияна Йотова: Тя няма нищо общо. Ако питате мен, аз също съм много резервирана към това да има, бих казала, че не би трябвало България да се съгласява с узаконяването на тези бракове. Това е била моята позиция и като евродепутат. Аз не съм се притеснявала да го казвам и на колегите си.

Водещ: Макар и представител на лява партия?

Илияна Йотова: Да, лява партия.

Водещ: А знам, че левите партии, социалистическите партии като цяло са либерални към гей- браковете, към хомосексуалните.

Илияна Йотова: Казвала съм го и на колеги от Франция, от Германия, които впоследствие приеха тези норми. Аз смятам, че това не бива да се приема от българското законодателство. Но пак повтарям във вашето студио – тази тема няма нищо общо с Истанбулската конвенция.

Водещ: А приемате ли благодарностите на ГЕРБ и на Цветан Цветанов, който ще ми гостува след това за Вашата позиция?

Илияна Йотова: Вижте, една позиция, която, ако един човек е работил като мен 11 години върху един документ, разбира се, че добрата дума е добре дошла. Но не това е било моето основание, когато съм изказвала своята позиция. Мога да говоря съвсем спокойно пред вас и пред нашите зрители, защото познавам буквално не просто всяко изречение от тази конвенция, а всички критики, които тя имаше в хода на обсъждането. Ще ви кажа още едно изречение – критиките тогава наистина не бяха от някакви измислени проблеми, които се опитахме да ги вкореним в нашето общество. А по-скоро съпротивата на тогавашния католически свят срещу права като правото на аборт, като правото на равното заплащане. Това бяха съвсем друг тип дискусии. Но ако има един такъв дебат, аз с удоволствие бих участвала. Надявам се на съдържателна дискусия.

Водещ: Каня Ви отсега, защото тези разговори у нас все още не са се състояли в дълбочина. Благодаря, госпожо Йотова.

Илияна Йотова: И аз благодаря.