ИНТЕРВЮТА

Интервю на президента Росен Плевнелиев за предаването „Панорама“

Водещ Бойко Василев: Завършваме седмицата на равносметките. 25 години, откакто животът в България се обърна. Тук е президентът Росен Плевнелиев. Добър вечер.
Росен Плевнелиев: Добър вечер.

Водещ: Вие вероятно не сте очаквали, че темата за прехода ще се завърти около една ваша грешка? Кога точно отидохте на митинга с плакатите, да ви попитам – на 17 ноември ли беше?
Росен Плевнелиев: Сега сериозно. Защото темата с една скромна лична история на един млад човек в първите му дни на прехода, аз мисля че е доста показателна.

Водещ: Защо?
Росен Плевнелиев: Защото аз ще се опитам с едно изречение да обобщя – това е историята на два плаката от тапети и една сбъркана дата за митинг. Аз казах истината, но сбърках датата. Ако исках да излъжа, щях ли да сбъркам датата? Ако имах някакъв таен план да се правя на велик герой, щях ли да сбъркам датата, щях ли да отговоря на случайно зададен въпрос на непознат журналист? Аз казах истината, но сбърках датата. И кое се оказа по-важно? Сбърканата дата. Всъщност от 25 години ние се занимаваме със сбърканите дати, с дребнотемието. И не отговаряме на големите въпроси, като например – защо сме по-бедни от всички останали държави от бившия комунистически блок? Преди 25 г. България беше по-богата от Полша. Днес сме два пъти по-бедни от поляците. Кой е виновен за това? Демокрацията ли е виновна? Да, но Полша също е демократична държава. Значи нещо друго. Унгарците затвориха прехода по един достоен начин още в края на миналия век. Те сложиха комунизма и фашизма дори в един музей. Разказаха обективно цялата история. Цялата нация е обединена около истината за комунизма и фашизма. 15 години по-късно ние си задаваме отговорите приключи или не е свършил този преход, истински ли е, подменен ли е, краен ли е, безкраен ли е? Къде отидоха парите? Знаем много добре как в последните години комунистическият режим взе кредити за милиарди с фалита на правителството на Луканов. Не бяха ли заметени следите?

Водещ: Къде отидоха парите?
Росен Плевнелиев: Продължавам с въпросите. Ренета Инджова в нейния първи ден като служебен министър-председател каза „Няма държава, няма институции. Има „Мултигруп“. Кой даде възможност на мутрите с бухалките да се разхождат по „Витошка“? Къде бяха службите, къде беше полицията по това време, демокрацията ли е виновна за това? Фалитът на банките от 1996 г. – каква е ролята на агентите от Държавна сигурност и техните мрежи за осъществяването на това грабителство на българския народ? И кой беше осъден? Върнат ли беше един лев? Какво се случи с приватизацията на България? Защо стана така, че Чехия продаде своите авиолинии на „Еър Франс“, а ние ги продадохме на случаен инвеститор? Има много важни въпроси, но най-важният въпрос от тях, за мен, е въпросът за половинчатата истина. Въпросът за полуоткрехнатите досиета, с които в продължение на 25 г. се изнудваха не едно поколение политици. И всъщност половинчатата истина се оказа и най-голямата грешка, и най-голямата лъжа на прехода.

Водещ: Не е ли вече време да даваме отговори, господин президент? Кой сбърка прехода? Защо се объркваме в прехода и имаме ли един отговор на този въпрос? Един голям виновник?
Росен Плевнелиев: За мен двете големи грешки на прехода, без да посочвам виновника, защото трудно мога да посоча такъв, а няма как и да посоча народа като виновен за това, ние знаем, че този преход в голяма степен е бил режисиран от комунистическите елити. Тези режисьори дори и днес ни прожектират картината за комунистическия лидер и за случилото се през прехода по един романтичен и по-различен начин. Но двете най-големи грешки на прехода за мен са първо, заметената истина, половинчатата истина. И второ, върховенството на закона. Защото истината е, че ние в началото на демократичния преход направихме не лоша Конституция и там записахме „върховенството на закона“. Но нашият ангажимент не свършваше само дотам. А то трябваше да бъде не просто само инсталирано, а гарантирано ефективно, така че народът днес да може да припознае и да каже, че това е една справедлива държава. Но на всички тези големи въпроси, които си зададохме до момента, за съжаление, отговорът е, че по-скоро не се справихме както трябва.

Водещ: А сега късно ли е вече?
Росен Плевнелив: Разбира се, че не е късно. Не бива да гледаме с отрицание към миналото. Аз не посочвам тези големи въпроси и проблеми, очаквайки някой да бъде осъден или наказан. Но е много важно да си даваме сметка, че миналото е мост към бъдещото, но този мост трябва да бъде здрав. Че ние се намираме в блато и в това блато ти трябва да можеш да стъпиш на здрава основа, за да можеш стъпка по стъпка да излезеш. А здравата основа е истината. И всъщност това очакват и нашите деца от нас, за да можем да ги гледаме в очите и да покажем отговорно отношение. Да, този преход може и да не е бил успешен, но той може да има разумен и достоен край, ако направим това, което всички други държави направиха преди нас от комунистическия блок. Обективен прочит, истината и фактите такива, каквито са – комунизма, фашизма в музея и в учебниците по един достоен начин.

Водещ: Това няма ли да посее ново разделение, ако комунизмът влезе в учебниците?
Росен Плевнелив: Истината никога не разделя. Истината обединява. Но манипулираната истина – тя разделя. Вие няма как да имате посока, да знаете накъде сте тръгнали, ако не знаете откъде сте тръгнали. Миналото е важно, за да можем да гледаме напред. Пожелавам си да вземем доброто от миналото чрез обективният прочит на историята и да затворим тази страница по един достоен начин. Един човек не може да бъде успешен, ако лъже себе си постоянно. Другите няма да му вярват. Едно общество, ако залъгва себе си постоянно, ако стои в полуистините, в сянката на полупрехода и заметения преход – то няма как да върви напред. Това искаме – обективният прочит на историята.

Водещ: Как да имаме обективен прочит, господин президент, като ние по фактите не можем да се разберем още. По въпроса за горяните, по въпроса за дисидентите, по въпроса за митингите, по въпроса дори за Георги Марков. Още не сме се разбрали по ключовите факти, как тогава въобще да правим история?
Росен Плевнелив: Вярно е, че има различни позиции. За Георги Марков много българи биха казали – това е един достоен човек, герой, който се опълчи на един нечовешки режим, истински патриот. Някои казват, че той е бил агент на Запада. За горяните много биха казали, че това са първите български анти-комунисти, които излязоха и се противопоставиха на комунистическия режим тогава, когато той искаше да им вземе най-свидното. Но други ще кажат – и те са западни агенти. Истината обаче е една и тя само може да бъде здравата основа, на която да стъпим. Вижте какво се случи преди два дни, ние с вас бяхме заедно, когато унгарският президент тук в София от една трибуна каза следното – не сме ние първите, горяните в България бяха.

Водещ: Тоест Унгария през 56-та, не е първата.
Росен Плевнелив: Това го каза унгарският президент. Аз бях много горд в този момент. Но какво се случи на един велик български поет Стефан Цанев, когато той се опита да посвети част от своите усилия на истината за горяните? Какво се случи с отношението към дори ако щете и един Тодор Живков – давам го за пример, защото и тук имаме разделени позиции. А трябва ли да бъдат разделени? Днес режисьорите на прехода ни прожектират Тодор Живков като човек от народа. По негово време всички бяхме равни, имаше много ниска престъпност. По негово време се строяха фабрики, училища, пътища. Човек от народа ли е този, който стартира възродителния процес – един античовешки акт? Човек от народа ли е този, който беше готов да хариже България за 16-та република? Патриот ли е, държавник ли е? Ами Аспарух, ами Крум, ами Симеон, ами Левски? Не са ли те патриоти и държавници, които изграждаха българската държавност, а някой се опита да я хариже за 16-та република? Ето тук аз вярвам, че ние можем да се обединим около обективния прочит на историята в нейната цялост, с плюсовете и минусите, с доброто и лошото. Нека да дам един последен пример. По отношение на фашизма има ли разделение в обществото? Не. Всички сме наясно какво е това. Германия направи своя обективен прочит. Всички държави в Европа направиха своя обективен прочит. И ние сме обединени като едно. Но даваме ли си сметка, че Хитлер е строил пътища? Даваме ли си сметка, че по негово време престъпността също е била доста ниска? Това прави ли го човек от народа? Остана ли той в историята като човек от народа? Не, защото беше направен обективният прочит.

Водещ: Да, но, господин президент, 55% от българите си искат Тодор Живков днес. Това може би не е добра оценка за Тодор Живков, а лоша оценка за всички политици след него.
Росен Плевнелиев: Истината е една, но ние се загубихме в дебрите на полуотворените досиета и на дребнотемието. Народът не очакваше това от нас и той съвсем заслужено днес дава тази своя оценка и не защото българският народ иска да се върне обратно в комунизма. Някой каза нещо много важно, което аз запомних. Той каза: „Една от големите грешки на първите години от прехода е, че ние се борихме с комунистите, а не с комунизма.“ Колко вярно е това. Ние трябваше да дадем своята обективна оценка за комунизма, за фашизма, за спасението на евреите, за българския 20 век и това е нещо, което искам да споделя с вас – една инициатива, зад която аз заставам плътно и която, надявам се, да може да ни помогне – да приключим с този исторически преход – инициативата за Музей на българския 20 век. Искаме да покажем истината такава, каквато е. Искам децата, учениците, студентите да ходят там, да има честен прочит. Искаме като контрапункт на стотиците хиляди полуотворени досиета да разкажем историите на стотици хиляди българи, личните истории – така, както те видяха комунизма, фашизма, Тодор Живков, истината през очите на стотици хиляди българи. Това ще ни помогне, когато го изговорим, ще дадем и точната оценка.

Водещ: Въпросът е… Да, прав сте, нали, вместо да се борим с комунизма, така, в началото на демокрацията имаше борба срещу комунистите. Те бяха обаче 1 милион на 10 ноември. Ако сметнем семействата, излиза половината от българския народ. Трябваше ли да кажем на тези хора, че те са живели напразно? Можем ли в момента да осъдим всичко, което те са направили и да кажем: „То не ни трябва, хвърляме го в коша“?
Росен Плевнелиев: Категорично – не. Милиони българи, включително и по времето на комунизма и тоталитарния режим полагаха честен и достоен труд и истината е, че ние не бива да се отнасяме само с отрицание, а да гледаме нещата в тяхната цялост. Трябва да си даваме сметка, обаче, а и преди всичко и те дано да си дадат сметка – някой трябваше да отговори на техните въпроси, на тези милиони достойни българи – какво стана с активите, които те създадоха, с фабрики, които те построиха? Какво стана с техните пенсионни фондове, за които те спестяваха в продължение на десетки години? Не бяха ли откраднати те с фалита на Луканов и с фалита на банките? Кой е виновен за това, защо не се раздаде справедливост? Но не бива да се отнасяме само отрицателно. Негативната енергия няма да ни помогне. Аз ще дам пример, в който дълбоко вярвам, че е пример на надграждане. По време на комунистическия режим се построиха прословутите панелни блокове. Трябва ли да оставим сега хората там да се въртят в този затворен кръг на полуотпуснати радиатори, на полуразрушени общи части и на високи сметки за ток? Не, трябва да гледаме напред, да надграждаме. Как? Като санираме тези сгради. Ние ще надградим нещо, което е постигнато в миналото, което хората са оценили. Техните сметки за ток ще паднат за половина. Българските градове ще бъдат много по-хуманни, а нещо, което сме получили наследство, ще получи своя нов живот и развитие. Аз вярвам, че това е правилният подход.

Водещ: Въпросът е – ето, Вие казвате, че не са, че полуказаната истина, незатворените досиета – ето, имате шанс сега да отворите едни досиета. Вие говорехте за досиетата на Корпоративна търговска банка. Кога ще разберем истината там? Кой взе парите там?
Росен Плевнелиев: Истината е, че това е вододелен камък. Аз вярвам, че ако досиетата КТБ не се отворят, ако не се намерят, не се тръгне по пътя на откраднати 4 милиарда и не се намерят тези пари, ако не се раздаде този път справедливост, ако всичко отново се замете, както се случи с Първа частна банка и Банка земеделски кредит, ние ще извършим едно ново дело, което ще доведе до нова вълна на емиграция и до абсолютно трайна загуба на доверие на гражданите към хората и обратното.

Водещ: Това не зависи ли и от Вас – Вие сте президентът на тази държава?
Росен Плевнелиев: Аз действам в рамките на моите правомощия. Призовах от ден първи на този проблем: „Отворете досиетата КТБ.“ Пред Народното събрание излязох и казах, и то не пред това, а пред предишното Народно събрание: „Ако извадим досиетата КТБ, ако има виновни, ако тръгнем и намерим парите, ако има справедливост, тогава подмененият преход на България ще приключи, а истинският ще започне.“ Това са мои думи отпреди шест месеца. Аз няма да се уморя да повтарям колко е важно казусът КТБ да не се превърне копие на казуса Първа частна банка, Банка земеделски кредит.

Водещ: Ако, обаче, ние с Вас тук си говорим за възвишени неща, оказва се, че са изчезнали тефтерчетата на Златанов. Вие вярвате ли в случайности?
Росен Плевнелиев: Не вярвам и не вярвам, че това е случайно. Не вярвам, че е случайно, че вещото лице, което се е занимавало с тези тефтерчета, се оказа агент на Държавна сигурност и то на VI управление. Аз не вярвам, че това е случайно и също така не вярвам, че е случайно, че от две тефтерчета със стотици страници, бяха показани само две.

Водещ: Където ви имаше и Вас, да.
Росен Плевнелиев: От година и половина в България по всички медии се разхождат две прословути страници. На едната от тях пише нещо от сорта: „Президентът не е допустимо да е известно.“, или нещо от сорта. Не съм съвсем конкретен. Напротив, допустимо, задължително е да стане известно и още в ден първи на първата пресконференция на прокуратурата – аз излязох и казах: „Моля ви, покажете всичко, но покажете не просто само една страница, покажете всички страници. Покажете цялата истина. Нека стане ясно кой е потърпевш и кой е инициатор.“

Водещ: Не търсите ли навсякъде конспирации, някакви зли ченгета и зли заговори? Няма ли проблем в политическото лидерство в България, господин президент, така че ние да се окажем най-бедният и най-нещастният народ в Европа?
Росен Плевнелиев: Богатите държави са само два вида – или имат газ, петрол, нефт и природни изкопаеми, или имат работещи институции. Ние нямаме първото, следователно отдавна трябваше да изберем второто. Рецептата за успех на много европейски държави е единствено и само работещи институции и надграждане по националните приоритети. Така Германия е изградила своето автомобилостроене. Така Швейцария е изградила своята банкова и часовникарска индустрия. Това е рецептата и за България – институции и надграждане по националните приоритети. Само това ще ни направи богати и развити. И тук отново трябва да направим равносметка на прехода, включително и ако искате да дадем оценка на всички политици, слагам и себе си в тази категория – дали ние работим за това институциите да се обърнат с лице към хората – за мен това е електронното правителство, да работят прозрачно – за мен това бяха обществените съвети, които се случиха по време на служебните правителства и дали ние имаме тази институционална култура, която се очаква в парламента, в правителството, в различните институции, за да може да гарантираме едно-единствено нещо – правила за всички.

Водещ: Как да я имаме като не допускате ли и вие, не допринасяте ли и вие за това разделение? Направи ми впечатление онзи ден, когато наистина бяхме заедно с унгарския президент в тази публична дискусия, че той беше доста по-умерен за Русия, отколкото Вас. Това не е ли странно, че президентът на България е по-голям ястреб за Русия, отколкото унгарският президент?
Росен Плевнелиев: За съжаление днес се чертаят разделителни линии в Европа и това е един крайно притеснителен процес. Разделителни линии между тези, които вярват във върховенството на закона, и тези, които демонстрират върховенството на силата. Разделителни линии между тези, които използват газта и енергийните ресурси като оръжие, и тези, които вярват, че газта е средство за търгуване, а договорите, подписани, трябва да се спазват. Ако щете, днес има разделителни линии в цяла Европа – между модерните патриоти и криворазбраните националисти. Дьо Гол още го беше казал: „Патриот е този, който обича родината си. Националист е този, който мрази различните.“ Но ето вижте – всички сме обединени около това, че е много патриотично да осъдим големите и велики сили, които по време на Берлинския конгрес разделиха българския народ. Това е патриотично, а когато днес една велика сила разделя Украйна със сила, къде са патриотите? Патриотично ли е да мълчиш?

Водещ: Патриотично ли е България да е срещу Русия?
Росен Плевнелиев: Аз не съм срещу Русия, но аз съм за това България и Русия да бъдат добри партньори и нашите отношения да се базират на върховенството на закона, на международното право и на взаимно изгодното отношение, на доброто отношение. Ние имаме богата история. Тя трябва да остане. Аз съм позитивно мислещ човек, инженер. Опитвам се да хвана нещо и да го оправя, не да го развалям. Но не вярвам, че тези, които се опитаха да обслужат „Газпром“, като инициираха тяхна законодателна поправка в българския парламент, работят за добрите отношения между България и Русия. Аз не вярвам, че тези, които подписват за „Южен поток“ за разходната част, но не са подписали за приходите, ние не знаем какво ще получат нашите деца от „Южен поток“. Аз не вярвам, че те са добри приятели на Русия. Добри приятели на Русия са тези и добрите приятели си казват проблемите. Те имат честно отношение един към друг и аз съм убеден, че „Южен поток“ трябва да се случи, когато имаме договор за приходите и когато се съобразим с европейското законодателство и българското, което трябва да се синхронизира с това. Аз вярвам, че хоризонтът за сътрудничество между Демократична България и Демократична Русия е прекрасен, огромен, но днес трябва да си даваме сметка за действията на Кремъл.

Водещ: Вие в прехода сте първият български президент, който направи цели две служебни правителства, но защо ми се струва, че някак неохотно ги правихте?
Росен Плевнелиев: Не се гордея с този рекорд. Рецептата за успех на България е стабилност и надграждане. Това и пожелавам на новото правителство, което встъпи в длъжност – да работят за стабилност, да надграждат по националните приоритети, да работят за доверие – за доверието на гражданите, доверието на партньорите и доверието на инвеститорите. Защото истината е, че ние няма как без една работеща икономика, която да гарантира доходи, заетост, а тя се базира на доверието на инвеститорите. Вярвам, че ще затворим миналото, ще се поучим от грешките на миналото, като стъпим на здравата основа на истината. Това е стабилно. По същия начин и в икономиката – доверието ражда инвестиции и работни места.

Водещ: Значи, Вие казахте, че не се гордеете с рекорда, но гордеете ли се с двамата премиери и двете правителства?
Росен Плевнелиев: Служебните правителства на Марин Райков и на професор Близнашки със сигурност си свършиха добре работата. Всяко едно от тях преведе нацията и държавата в един труден момент по един достоен начин към нови, легитимно избрани органи на държавността – парламент и правителство. Аз заставам плътно зад това, което те направиха. Надявам се и народът да го разбере. Но ето вижте само по едно действие и на двете правителства. Правителството на Марин Райков въведе за първи път от историята на България от годините на прехода правила за диверсификация и прозрачно управление на държавните пари. Не беше лесно това решение. Ето, днес виждаме, че в Корпоративна търговска банка парите на българската енергетика са малко под 200 милиона лева, но преди две години бяха над 700 милиона лева. Държавните пари преди две години в Корпоративна търговска банка бяха над милиард и нещо, днес са 200 милиона. Т.е. някой е спестил, някой е спасил над 1 милиард лева народна пара. Аз мисля, че това е правителството на Марин Райков и им благодаря за това. По същия начин едно действие на правителството на професор Близнашки – спомнете си от колко години се говореше за „Свети Александър Невски“, колко правителства въртяха и повтаряха тази теза? Намери се едно правителство, което успя да разсече възела и да възстанови не просто само доверието между Българската православна църква и правителството, а да го вдигне на съвсем ново ниво. Какъв знак на уважение – нашият патриарх да има своя достоен патриаршески храм. Аз вярвам, че това е едно патриотично действие.

Водещ: Днес Бойко Борисов каза, че европарите по „Околна среда“ са отблокирани благодарение на всички в парламента. Нов дух ли е това или нов пиар?
Росен Плевнелиев: Нов дух, аз съм много впечатлен и поздравявам министър-председателя за тези негови думи. Днес му се обадих и по телефона, за да го направя лично. Вярвам, че това е ново начало. Давам си сметка колко е важен моментът, в който се намираме, когато един министър-председател излезе и благодари на парламента, когато един министър-председател гради мостове, когато един министър-председател показва скромност, работливост и същевременно един акт от изключително значение за България като възстановяването на доверието на Европейския съюз и възстановяването на огромни суми пари във важен момент, бъде споделен чрез скромност. За мен това е ново начало. Аз си пожелавам това да продължи.

Водещ: И накрая – възможно ли е българското усещане за провал да се обърне някак, господин президент?
Росен Плевнелиев: Разбира се, че е възможно. Преходът не е изцяло провален. Все пак ние трябва да си даваме сметка, че именно в годините на този преход ние станахме член на Европейския съюз и НАТО, което е изпълнена стратегическа задача за България и едно изключително достойно държавно дело. Трябва да си даваме сметка, че преди 25 години ние бяхме много по-бедни, отколкото сме сега, ако погледнете статистиката на световните институции. Трябва да си даваме сметка, че може би в комунизма всички бяхме равни, но никой не беше свободен. Младите хора дано си дават сметка, че днес те могат с една лична карта да отидат, където си пожелаят в Европа да учат, да работят и да живеят, но младите преди 25-30 години, ако помислеха да избягат на Запад, бяха обявявани за невъзвръщенци, вкарваха ги по затворите. Ние сме много напред от това къде бяхме преди 25 години и аз се радвам, но бих бил още по-щастлив, ако стъпим на обективния прочит за комунизма, за фашизма и ги сложим в историята и в учебниците в интерес на нашите деца по един достоен начин. Бих бил още по щастлив, ако си дадем сметка, че в България гласът на лошото днес като че ли е по-силен, но доброто се случва всеки ден и на много места. Няма как да не се гордея, когато един православен манастир по време на наводненията тази години, наводнен, бе спасяван от сирийски бежанци и българи мюсюлмани. Мога да дам много примери на достойни действия. В България ние поставяме година след година нови рекорди по дарителство, по доброволчество. Там, където държавата отказва, не може да се справи с наводнения, с кризи, отиват доброволците. Аз се гордея и вярвам, че сме на прав път, но не бива и да оставяме да бъдем отклонени от правия път на европейското развитие на България и на заздравяване на демократичната държава именно чрез заметената истина, чрез полускритата и недоизказана истина за това кои сме ние, кои бяхме и накъде сме тръгнали. Честният подход винаги помага. За да решиш един проблем, трябва да го назовеш. Опитвам се това да направя.

Водещ: Господин президент, благодаря Ви за разговора.
Росен Плевнелиев: И аз Ви благодаря.